Déclaration et assurance de nos balades.

Rappel du premier message :

Je suis tombé là dessus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que ça dit est qu'en gros toute concentration de véhicules roulant ensemble sur la voie publique doit être autorisée s'il y a plus de 200 voitures (ou 400 motos) et, s'il y en a moins, DOIT ETRE DECLAREE au moins deux mois à l'avance à la (aux) préfecture(s) du (des) département(s) traversé(s). De plus l'organisateur de la concentration doit avoir souscrit une assurance couvrant sa responsabilité. L'organisateur peut être une personne morale (et un forum internet n'en est pas une), ou une personne physique. L'amende pour non respect de ce décret, pour l'organisateur, est une contravention de 5° classe. NB : 1500 euros, 3000 en cas de récidive, et inscription au casier judiciaire. L'amende pour les participants une contravention de 3eme classe, ce qui ne représente que quelques pleins d'essence.

J'ai cherché en vain à trouver un nombre minimum de véhicules pour remplir le critère de concentration : il n'y en a pas. Donc si vous circulez à deux motos, vous entrez dans le cadre de ce décret !!! Incroyable mais vrai...

Qui veut organiser des balades ? Evidemment, tant que tout se passe bien, qu'aucune plainte n'est déposée par des tiers... pas vu, pas pris. Mais au premier incident ou accident un peu sérieux, j'ai peur que l'organisateur ne passe un sale quart d'heure.

Question subsidaire : qui sera réputé être l'organisateur dans ce cas là : le premier nom du post proposant la balade ? Celui qui ouvre la route en tête ? Le ou les admins du forum ?

Excellent en effet, les meufs en robe svp !

J'ai suivi les conseils avisés d'Aster, donc j'ai pris une tisane et fait quelques road books pour me détendre. Puis j'ai jeté un coup d'oeil à la boule de cristal sur mon bureau, et j'ai pu y lire un article de la "montagne libre" du 1 avril 2013. Je vous le copie ci dessous.

L'affaire Z dont nous avons parlé plusieurs fois vient de connaître son dénouement judiciaire. Rappelons les faits : lors d'une "balade" informelle organisée en 2011 par un groupe d'inscrits à un forum internet, un accident s'est produit. Monsieur Z, jeune motard peu expérimenté, est sorti de la route. Il est maintenant tétraplégique et son état nécessite l'aide en permanence d'une tierce personne. M. Z a déposé plainte contre X avec constitution de partie civile. Le tribunal a retenu le délit de "mise en danger de la vie d'autrui" à l'encontre de six personnes, et cela suite au non respect des obligations légales régissant les concentrations de véhicules motorisés sur la voie publique. La "balade" pour l'organisateur, la "concentration" pour la justice, n'avait en effet pas été déclarée à la prefecture, et l'organisateur n'avait pas souscrit d'assurance spécifique. Ces six personnes sont condamnées à des degrés divers, à savoir :

- Monsieur Y, organisateur de la concentration, qui avait proposé l'itinéraire, déterminé les horaires de circulation, avait pris la tête du groupe sur sa moto et notamment circulait en tête lors de l'accident.
- Monsieur A et Monsieur B, administrateurs - considérés comme "éditeurs" - du site internet, lequel proposait régulièrement aux participants, plusieurs fois par semaine, de circuler en groupe, et cela sans aucune déclaration, donc hors des contraintes légales pour ce type d'activité.
- Monsieur C, mademoiselle D et Monsieur E, modérateurs du site internet, qui n'ont pris aucune mesure visant à prévenir les auteurs de messages invitant au regroupement pour "des balades conviviales en moto", et cela sans mention de déclaration préalable ou d'assurance spécifique, que leurs écrits constituaient les prémisses d'un acte délictueux.

Monsieur Y, un an de prison avec sursis, amende de cinquième catégorie, suspension pour un an du permis de conduire.
Monsieur A et monsieur B, six mois de prison avec sursis, amende de cinquième catégorie, suspension pour six mois du permis de conduire.
Monsieur C, mademoiselle D et monsieur E, trois mois de prison avec sursis, amende de quatrième catégorie.

Le tribunal civil statuant sur les dommages et intérêts à accorder à M. Z, considérant le coût particulièrement élevé des soins et de l'assistance à laquelle il est obligé de requérir, lui a accordé une indemnité de 1 million d'euros. La société d'assurance de monsieur Z, la victime, a fait valoir que l'assuré participait à une concentration, au sens de la loi, et devait de ce fait être couvert par une assurance spécifique souscrite par l'organisateur. L'assurance de monsieur Y, l'organisateur, a fait valoir que la loi obligeant à déclarer la concentration, avec notamment dans le dossier de déclaration l'obligation de fournir une preuve d'assurance de l'organisateur, elle ne peut être tenue à payer les dommages et intérêts à la victime. Le tribunal a donc condamné les personnes reconnues comme pénalement responsable au paiement de l'indemnité à la victime, cette somme étant répartie entre :

- Monsieur Y, l'organisateur de la concentration : 400 000 euros.
- Monsieur A et Monsieur B, les éditeurs du site : 150 000 euros chacun.
- Monsieur C, mademoiselle D et monsieur E, les modérateurs du site : 100 000 euros chacun.

L'affaire risque de faire jurisprudence. On pourra en retenir que la défense de l'organisateur de la "balade" n'a eu aucun effet sur les juges. Son avocat argumentait en effet qu'il s'agissait d'un motard expérimenté, qu'il avait volontairement limité à huit motos la taille de son groupe pour éviter les risques liés à l'insertion dans la circulation et aux effets de variations de vitesse que crée un groupe important, qu'il avait choisi des routes peu fréquentées pour son itinéraire. Ces arguments n'ont pas été retenus par le tribunal qui, manifestement, a voulu faire un exemple.


J'arrête là cette lecture virtuelle. Des objections sur le raisonnement ? Voilà à quoi peut conduire le décret en question.

T'es dans le vrai Jipé, mais le cas que tu nous inventes là pourrait s'appliquer dans pleins de choses que l'on fait tous les jours !!

Tu prends des passagers dans ta voiture et tu as un accident grave ou tu es responsable, il y a des morts et la famille des victimes se retourne contre toi, etc...

Sans parler des sites genre OVS, covoiturage etc...

On est pas encore au US mais ça arrive tout doucement, malheureusement !!

A défaut de véritable jurisprudence, il n'y a pas lieu à s'inquiéter le moins du monde.

Celui qui veut vivre sans risque reste au lit (encore que...).
Celui qui souhaite organiser des balades sur le forum MotoGrenoble est le bienvenu.

Une règle simple : limiter le nombre de motos lors des sorties à 10.

Après, chacun prend ses responsabilités à titre strictement personnel, la route n'étant pas un circuit fermé.

JiPé a écrit:
J'arrête là cette lecture virtuelle. Des objections sur le raisonnement ? Voilà à quoi peut conduire le décret en question.

A préparer à l'avance des poisson d'avril ? C'est très utile en effet !

Remarque un truc tout bête à faire avant le départ d'une ballade, d'un diner entre amis etc... c'est de faire signer une décharge de responsabilités !!

Lors de la journée FFMC du 25 juin on en à signé une, chaque roulage circuit on en signe une, bientôt on en signera de partout de ces trucs !!

Ca fait peur ton truc Jipé!
En même temps, je crois bien que Paco Rabane avait prédit la fin du monde pour y'a deja quelques années !

PhilippeRSV73 a écrit:Remarque un truc tout bête à faire avant le départ d'une ballade, d'un diner entre amis etc... c'est de faire signer une décharge de responsabilités !!

Lors de la journée FFMC du 25 juin on en à signé une, chaque roulage circuit on en signe une, bientôt on en signera de partout de ces trucs !!

Oui, tu en signes pour tout et n'importe quoi alors pourquoi pas pour ça

j'aurais bien partagé mon avis sur la question avec vous, mais il faudrait d'abord que vous signiez tous une décharge...

D'accord avec Colo, celui qui veut suivre y s'inscrit et respecte le code de la route on n'est pas sur circuit

Et celui qui veut pas y reste chez lui en faisant attention de pas s'ebouillanter en prenant son café ou s'electrocuter dans sa baignoire ou encore plus con tomber dans ses escaliers car là aussi il peut rester tetraplegique, et du coup y se retourne contre qui dans ce cas là

A putain de vie, elle est mal foutue

moi de toutes façon je sais pas signer.......je met une croix !!!!!!!

Et si nos admins écrivaient à la prefecture, pour demander si oui ou non une balade de notre forum entre dans le cadre de ce décret et donc doit être déclaré deux mois avant ? Et si nos admins recherchaient quelle assurance est susceptible de couvrir l'organisateur d'une balade, combien ça coute, que faut il déclarer exactement et quand ?

Un petit coup de main ?

Premier courrier, à la prefecture.

XXXX, YYYY, administrateurs du site "motogrenoble".
Adresse....


Préfecture de l'Isère
Place de Verdun
38000 Grenoble ... idem pour le préfet de Savoie.

Lieu et date

Monsieur le Prefet

Nous sommes les administrateurs d'un forum de discussion sur Internet, lieu de rendez vous virtuel entre motards. Entre autres discussions, nous accueillons des rubriques permettant d'organiser des sorties collectives en moto. En général, un "organisateur" de la sortie annonce quelques jours ou quelques semaines à l'avance les caractéritisques (lieux de rendez vous, itinéraire, horaires, rythme de circulation ou de pauses, repas, hébergements, etc.). Notez qu'il n'arrive qu'exceptionnellement, par exemple pour un rassemblement annuel de tous les membres de notre forum, que la date de la sortie soit fixée plus de deux mois à l'avance : les délais s'échelonnent plutôt de trois semaines à vingt quatre heures, quand ce n'est pas quelquefois l'annonce le matin pour une sortie le soir même.

Le décret n° 2006-554 du 16 mai 2006 vise (entre autres objectifs) à règlementer la circulation de groupes de véhicules sur la voie publique. La circulaire INT/D/06/00095C qui vous a été adressée par le Ministère de l'Intérieur pour préciser le champ d'application de ce décret précise que le caractère à prendre en compte pour classer comme "concentration" la circulation d'un groupe de véhicules est constitué par la simultanéité du déplacement (départ groupé), et le fait (entre autres critères) qu'un véhicule pilote détermine l'itinéraire pour le groupe. Les concentrations de véhicules, ainsi définies et circulant sur des voies publiques, doivent être déclarées deux mois à l'avance. Le dossier de déclaration doit obligatoirement comporter une attestation d'assurance de l'organisateur couvrant les participants et les risques causés par le rassemblement concerné.

Nous avons donc l'honneur, Monsieur le Préfet, de vous demander quelle est l'interprétation à donner à ces textes et notamment, est ce que les sorties ordinaires que nous organisons (plusieurs chaque semaine) sont soumise à cette règlementation et doivent donc être déclarées deux mois à l'avance. Nous attirons votre attention sur le fait qu'un tel délai étant matériellement impossible à tenir dans presque tous les cas, nous devrions conclure d'une réponse restrictive à nos questions soit que de telles sorties sont illégales et ne plus les organiser, soit que les organisateurs et participants qui désireraient s'y adonner devraient entrer dans une forme de clandestinité peu compatible avec les idéaux démocratiques et républicains.

Nous attirons par ailleurs votre attention et celle des autorités concernées sur le fait que l'exigence légale d'une assurance spécifique pour ce type de "concentration" risque de donner des prétextes aux compagnies d'assurance pour ne pas faire face à leurs obligations lorsqu'il pourra être prouvé que deux véhicules ou plus circulaient de concert. Ainsi par exemple un couple de motards à deux sur une moto seraient bien couverts en cas d'accident, alors que s'ils circulent sur deux motos et, bien évidemment roulent ensemble(en "concentration" pour l'administration) tout accident pourrait voir les assurances dégager leur responsabilité !

Dans l'attente de ces éclaircissements, nous vous prions de bien vouloir agréer, Monsieur le Préfet, l'expression de notre très haute considération.

Signé....

Second courrier, envoyé à plusieurs sociétés d'assurance.

Messieurs

Nous sommes les administrateurs d'un forum de discussion sur Internet, lieu de rendez vous virtuel entre motards. Entre autres discussions, nous accueillons des rubriques permettant d'organiser des sorties collectives en moto.

Le décret n° 2006-554 du 16 mai 2006 vise (entre autres objectifs) à règlementer la circulation de groupes de véhicules sur la voie publique. La circulaire INT/D/06/00095C adressée par le Ministère de l'Intérieur aux préféts pour préciser le champ d'application de ce décret précise que le caractère à prendre en compte pour classer comme "concentration" la circulation d'un groupe de véhicules est constitué par la simultanéité du déplacement (départ groupé), et le fait (entre autres critères) qu'un véhicule pilote détermine l'itinéraire pour le groupe. Les concentrations de véhicules, ainsi définies et circulant sur des voies publiques, doivent être déclarées deux mois à l'avance. Le dossier de déclaration doit obligatoirement comporter une attestation d'assurance de l'organisateur couvrant les participants et les risques causés par le rassemblement concerné.

Votre compagnie peut elle assurer les organisateurs et les participants pour ce type d'activité ? S'agit il d'une police à souscrire collectivement ou individuellement par chaque organisateur de sortie ? Les participants doivent ils souscrire également une assurance spéciale ? Le contrat est il annuel, couvrant plusieurs sorties, ou à établir sortie par sortie ? Que comporte le dossier permettant de souscrire une telle police ? Quels sont les risques couverts ? Les risques exclus ? Quels sont les tarifs que vous proposez ?

Dans l'attente de ces élements, nous vous prions de bien vouloir agréer, Messieurs, l'expression de nos salutations les plus cordiales.

Signé....

Alors, les admins... on fait un petit effort ? Faut que je fournisse les timbres, ou que je les lèche ?

Jipé ....

Daniel a écrit:Jipe, même si ton inquiétude est légitimite, le forum existe depuis 2006 et les organisateurs (dont tu fais parti) ne se sont jusqu'a présent jamais pose toutes ces questions et cela c'est toujours plutôt bien passe. Déjà qu'on a une pénurie de meneurs, tu vas couper les envies de ceux que cela pourrait intéresser. Si tu est inquiet a ce point, rien ne t'empêche de faire des démarches a titre personnel et en fonction du resultat d'en informer ensuite directement les administrateurs du forum.

alors là .... NON .... pas d'accord avec toi

dans ce cas cela veut dire masquer la vérité

chacun est libre de faire ce qu'il veut mais le but d'un forum est entre autre celui ci

Ca serait peut-être mieux que les admin fassent la preuve qu'ils s'inquiètent des conditions juridiques dans lesquelles s'effectue l'activité des inscrits à leur forum. En cas de problème (et je rappelle qu'il y a une rubrique nécrologique sur ce forum, des personnes bléssées en cours de rééducation...), dans la mesure ou leur responsabilité pourrait être recherchée, il serait peut-être sage pour eux de montrer qu'ils se sont préoccupés du problème.
Mais Daniel a raison, si rien ne bouge, je le ferai moi même. Je n'aime pas bien vivre avec un pistolet braqué sur la tempe.

Moi j'aime ce forum, justement parce que c'est un espace de liberté ou chacun est libre d'organiser comme il le souhaite, juste avec les règles de bon sens, des balades, ou il veut, quand il veut et avec qui il veut.
Je le répète cela fait cinq ans que le forum existe comme ça, et quand j'organise une balade je prend mes responsabilités.
Jipé, si tu veux un forum formaté avec signature de décharges en tout genre, gilet jaune à l'avant et à l'arrière, vitesse maxi etc...moi je n'en ferai pas parti.
On ne plus baiser sans capote, on ne peux plus fumer ou l'on veut, on a des motos bridées, on craint en permanence les radars mêmes pour de petits dépassements de vitesse...qu'est ce qui nous attend pour la suite ?
On va tout faire péter ! D'ailleurs en Corse je crois qu'ils demandent toujours une décharge avant de faire sauter un chantier construit en bord de mer...

PiticZeBiker a écrit:
alors là .... NON .... pas d'accord avec toi

dans ce cas cela veut dire masquer la vérité

chacun est libre de faire ce qu'il veut mais le but d'un forum est entre autre celui ci

Mais non c'est juste qu'il peut faire les démarches de son coté et en informer les admin ensuite. Pas question de cacher quoi que ce soit.
Mais moi je le répète je ne ferait pas parti de ce genre de forum formaté.

N'importe nawak.

Un admin n'est que l'administrateur technique d'un forum informatique mis à disposition par easyforum.fr. Il n'est en rien un représentant légal de quoi que ce soit pour une quelconque démarche officielle. De toute manière un forum n'a aucune existence juridique.

Le racolage est interdit et pourtant il y a toujours et il y aura toujours des putes.

1 a écrit:N'importe nawak.

Un admin n'est que l'administrateur technique d'un forum informatique mis à disposition par easyforum.fr. Il n'est en rien un représentant légal de quoi que ce soit pour une quelconque démarche officielle. De toute manière un forum n'a aucune existence juridique.

L'admin et les modos sont considérés comme "éditeurs" et sont donc responsable de ce qui est publié dans leur site, dans la mesure où ils peuvent supprimer les écrits non conforme soit à la charte du forum, soit aux lois en vigueur. Essaye de donc de publier des messages encourageant à la consommation de stupéfiants ou à la prostitution sur un forum, tu vas voir...

Avec tout le plus grand respect que je te dois , d'ou te vient cette facheuse idée de vouloir que ce soit aussi carré, encadré, surligné, noté, ratifié et signé

Depuis le temps que tu organise des ballades, tu ne t'en n'est jamais preocupé pourquoi maintenant d'un coup comme ça

Apres comme le dit Daniel, chacun prend ses responsabilitées moi le premier en tant qu'organisateur et surtout ceux qui s'inscrivent y prennent les leurs et font preuve de bon sens sur la route.

lolo38 a écrit:
Depuis le temps que tu organise des ballades, tu ne t'en n'est jamais preocupé pourquoi maintenant d'un coup comme ça

peut etre qu'il savait pas (comme moi avant dec2010) mais comme dis une loi : "nul n'est sensé ignorer la loi"...

a la rigueur, aulieu de débattre pourquoi ne pas mettre en place un document que chaque motard signera une fois pour toute attestant que chacun est responsable et que le forum et le site ne pourra etre tenu pour responsable des conséquences... un truc du genre...

de toute facon motard et légalité c'est quasi impossible !! (ce n'est pas une critique mais mon point de vue !!) donc un peu plus un peu moins ... le pire serait de clore le forum a cause d'un accident ou l'Etat mettra la responsabilité au forum et a l'organisateur plutot que sur le rail guilotine , le passage pieton glissant ou le coussin sur ligne blanche (devant l'ancienne gendarmerie de domène = un scandale !!) ou autre infrastructure insuffisante...

Dans ce topic personne n'a entièrement raison mais tout le monde n'a pas tort.
On sait bien que depuis un moment le modèle procédurier de la société américaine nous guette avec ses armées d'avocats et n'importe qui pouvant entamer procédures judiciaires pour un oui ou un non sans parler de la paranoia appelée "principe de précaution". Jipé n'a pas tort de se préoccuper des conséquences mais Daniel non plus de se préoccuper de l'avenir du forum dans ces conditions.
2 possibilités : ou alors on se couche devant ce modèle porté à l'extrême et plus personne n'osera poster de balade que pour soi même et peut être un autre pote et ça sera ridicule: pas besoin de forum un téléphone suffit. Ou alors on joue l'irréductible village gaulois et l'idée n'est pas pour me déplaire mais quand même. Un moyen terme :que certains s'en préoccupent et rassemblent les infos comme Jipé le propose et que les admins modos etc les évaluent pour voir quoi en faire et en attendant on fait comme avant.
Au fait qu'en pensent les motos clubs traditionnels ou la FFMC pour autant, qu'ils aient eu vent de ce machin?
Bon ça ne fait pas avancer le schmilblic je le sais. autant clore le sujet peut être.

On sait bien que depuis un moment le modèle procédurier de la société américaine nous guette avec ses armées d'avocats et n'importe qui pouvant entamer procédures judiciaires pour un oui ou un non sans parler de la paranoia appelée "principe de précaution".

Bien d'accord avec toi

lolo38 a écrit:Avec tout le plus grand respect que je te dois , d'ou te vient cette facheuse idée de vouloir que ce soit aussi carré, encadré, surligné, noté, ratifié et signé

Depuis le temps que tu organise des ballades, tu ne t'en n'est jamais preocupé pourquoi maintenant d'un coup comme ça

Apres comme le dit Daniel, chacun prend ses responsabilitées moi le premier en tant qu'organisateur et surtout ceux qui s'inscrivent y prennent les leurs et font preuve de bon sens sur la route.

Relis mon premier message. Je viens de prendre connaissance du décret de 2006. IL y a quelques jours, avant cela, j'imaginais comme sans doute tout le monde sur ce forum, que les sorties de groupe étaient autorisées et que j'étais couvert par mon assurance lorsque j'y participais ou même lorsque j'en organisais une. Je viens donc de découvrir que c'est une activité illégale, que je peux me prendre une prune salée pour cela, ce qu'à la limite je peux assumer, mais que surtout l'obligation d'une assurance spécifique fait qu'en cas de pépin sérieux je vais me retrouver sans couverture de mon assurance. Je sais que pour beaucoup ici, c'est un risque qu'on peut prendre : après tout, lorsqu'on débride son moteur, par exemple, c'est exactement le risque qu'on prend car en cas de carton les assurances ferment leur porte monnaie. Cela m'a été confirmé par un expert auto (spécialisé moto), qui cherche systématiquement sur les épaves le débridage moteur, et malheur à celui qui a fait ça et espère toucher du fric de son assurance.

En ce qui me concerne, je n'accepte pas ce risque. Voilà, c'est tout. Et en attendant d'être dans une situation plus claire, que ce soit du côté des autorités ou des assurances, je ne veux plus organiser de balades. Je vais d'ailleurs demander à mon assurance de me confirmer que je suis assuré lorsque je participe à une sortie groupée, et faute de réponse de leur part, soit je change d'assurance, soit j'arrête les sorties en groupe. Les autres évidemment font comme ils veulent, y compris ceux qui animent ou administrent ce forum s'ils veulent "ne pas savoir" : ça les regarde.

Cela dit, sur cette affaire, je me demande bien ce que font les gens de la FFMC. Quelqu'un a entendu dire qu'ils s'étaient préoccupés du problème ? Ca me semble autrement plus grave comme atteinte à nos libertés que le gilet jaune ou le contrôle technique !

Voici donc le courrier que j'envoie à mon assurance :

.../... Il m'arrive régulièrement (plusieurs fois par mois) de participer à des sorties de loisir groupées en moto. Certaines fois, j'en suis l'organisateur, à savoir que c'est moi qui définis l'itinéraire, les horaires, le lieu de regroupement, et ouvre la route en tête sur ma moto. Je viens de prendre connaissance récemment du "décret N° 2006-554 du 16 mai 2006 relatif aux concentrations et manifestations organisées sur les voies ouvertes ou dans les lieux non ouverts à la circulation publique et comportant la participation de véhicules terrestres à moteur".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les modalités d'application de ce décret ont été précisées aux préfets par une circulaire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il ressort de ces textes qu'une balade conviviale entre motards, caractérisée par un itinéraire commun, la circulation groupée et l'ouverture de la route par une moto qui guide les autres et fixe le rythme commun, est une "concentration" aux yeux de l'administration. Pour être légale, elle doit être déclarée au moins deux mois à l'avance, et faire l'objet d'une assurance spécifique dont la copie de la police doit être jointe au dossier de déclaration. Il n'y a pas de nombre minimum de motos pour définir une "concentration", ce qui fait que par exemple deux motards qui rouleraient de concert seraient visés par ce décret !

J'ai donc l'honneur de vous demander quelle est ma situation, en tant qu'assuré, lorsqu'il m'arrive de rouler en groupe avec d'autres motards. Suis-je couvert si je ne suis qu'un participant à une sortie ? Et si j'en suis l'organisateur ? Quels sont dans ces deux cas les risques exclus de la garantie ? Faut il souscrire un contrat spécifique, que ce soit l'une des formules d'assurance proposées aux sociétaires pour leurs véhicules, ou bien une assurance spécifique ? Et dans ce cas est il possible de se couvrir pour une année et non sortie par sortie ? La garantie est elle restreinte aux sorties groupées "légales", c'est-à-dire déclarées deux mois à l'avance, ou s'étend elle à toute sortie même improvisée ?

Dans l'attente de vous lire .../...